Aubrey de Grey sitzt vertieft in seinen abgeschabten Apple-Laptop, die neueste Ausgabe von „Science“ in der linken Hand. Ich treffe ihn an der European Futurists Conference Lucerne. Der Vorsitzende der Metusaleh Foundation wird den Zukunftsforschern nach dem Abendessen erklären, dass sie auch ihre langfristigsten Prognosen noch selbst prüfen könnten.

Tonhappen: Aubrey de Grey im Interview

Aubrey de Grey, Sie sagen, der erste Mensch, der den 1000. Geburtstag feiert, sei bereits in den 40er Jahren zur Welt gekommen. Wie soll man so etwas abschätzen können?

Ich sage nie, ich sei sicher, dass all dies in diesem Zeitrahmen passiert. Die Wahrscheinlichkeit ist 50%. Was aber bringt mich zu der Aussage? Als erstes werden wir fähig sein, ältere Mäuse zu verjüngen. Konkret wollen wir Mäuse, die normalerweise 3 Jahre alt werden, ab dem Alter von 2 Jahren therapieren und sie so insgesamt 5 Jahre alt werden. Dies werden wir wohl in den nächsten 10 Jahren erreichen, was viele nicht allzu sehr erstaunt. Wie lange jedoch brauchen wir, bis wir proportional das Gleiche beim Menschen machen können? Ich vermute wir brauchen zusätzliche 15 bis 20 Jahre. Das ist natürlich spekulativ. Es würde länger dauern, wenn wir im heutigen regulatorischen System mit all den Sicherheitsanforderungen und Ähnlichem arbeiten müssten. Das wird jedoch rasch ändern, sobald wir die Mäuse verjüngen können. Kein Politiker wird dann noch gewählt, der nicht einen „Krieg gegen das Altern“ verspricht.

Der „Krieg gegen das Altern“ erinnert mich an den „Krieg gegen Krebs“, der vor 37 Jahren ausgerufen wurde und der vor 12 Jahren hätte enden müssen.

Der Krieg gegen Krebs war kein richtiger Krieg, da war vergleichsweise wenig Geld involviert. Der Krieg gegen das Altern wird viel mehr kosten. Die Menschen werden eine Kriegsmentalität entwickeln und vorübergehend bereits sein, auf Wohlstand zu verzichten. Zudem müssen wir bedenken, dass Krebs sehr schwierig zu bekämpfen ist. Krebs ist das schwierigste Kapitel im Kampf gegen das Altern, weil die Krankheit die natürliche Selektion auf ihrer Seite hat. Einige Berater der US-Regierung meinten Anfang der 70er Jahre gar, Krebs sei in 5 Jahren besiegt. Das war sehr dumm und peinlich. Das gute daran war, dass dennoch viel Geld ausgegeben wurde und wir heute einiges näher dran sind, Krebs zu heilen.

Um auf Ihre erste Frage zurückzukommen. Wenn wir Pech haben, dauert es 100 Jahre, bis wir Menschen wesentlich verjüngen können. Mit wesentlich meine ich, dass wir Menschen 30 zusätzliche Jahre geben können, wenn wir sie ab 60 therapieren. Mit 60 wiederum meine ich das biologische Alter. Menschen, die natürlicherweise 100 oder 110 Jahre alt würden, sind das vielleicht erst mit 80. Diese Menschen werden die Rekorde brechen. Im Alter von 85 Jahren erhalten diese also 30 Jahre zusätzlich. In diesen 30 Jahren aber werden die Therapien verbessert und weitere Jahre kommen dazu, bis schliesslich das Altern gestoppt werden kann. Das ist das Konzept der Langlebigkeits-Fluchtgeschwindigkeit.

Wie aber kommen Sie auf diese Zahlen? Wie können Sie eine 50-prozentige Wahrscheinlichkeit für etwas geben, wofür es keine Vergleichswerte gibt? Wollen Sie den Leuten einfach sagen „für dich könnte es noch reichen“?

Die Frage ist ja, ob ich an meine Zahlen glaube. Ja, das tue ich. In den beschriebenen 3 Phasen: Die Mausverjüngung, die einigermassen gut abschätzbar ist. Bedeutend spekulativer ist die Menschenverjüngung. Wir haben meiner Meinung nach eine Pflicht, unseren „best guess“ zu geben. Geben wir Experten keine Antwort, werden andere mit Antworten kommen, die falsch sein werden. Die würden möglicherweise sagen, dass sei nie möglich. Was schlecht wäre, weil man dann nicht genügend investieren würde. Weniger spekulativ ist der letzte Teil. Das Tempo an Innovation, um vor der Langlebigkeits-Fluchtgeschwindigkeit zu bleiben, ist bedeutend geringer als heute üblich.

Wäre es nicht denkbar, dass wir das Altern nur dann stoppen können, wenn wir mit den Therapien bei Neu- oder Ungeborenen beginnen?

Das ist komplett falsch. Wir können nicht einfach mit einem therapeutischen Eingriff das Altern stoppen, selbst wenn wir dies im Genom der Eltern tun. Es ist genau umgekehrt: Das Altern zu stoppen heisst, die Schäden und Abfallprodukte zu entfernen. Bei Neugeborenen zu beginnen bringt nichts, weil es da noch keine Schäden gibt.

Klar. Möglicherweise aber müssen wir diese Reparaturmechanismen ins Genom einfügen, was sich bei Erwachsenen als schwierig erweisen könnte.

Ein Teil wird wohl tatsächlich Gentherapie im Körper sein und nicht nur in Zellen, die wir rausnehmen und wieder einfügen können. Da sind wir zur Zeit noch nicht sehr gut. Aber wir sind besser, als viele denken. Das Problem ist die Sicherheit. Wir sind bereits in klinischen Versuchen, die ein Jahr lang gestoppt wurden, weil eine Person starb. Wenn eine Maus stirbt, ist das nicht das Gleiche. Wir sind bei Mäusen deshalb viel weiter.

Sie sagen, der Mensch könnte bis zu 5000 Jahre alt werden, weil wir Risiken meiden würden…

Schaut man die Todesrate von Jugendlichen an, kommt man zum Schluss, dass der Mensch etwa 1000 Jahre alt wird, wenn wir das Altern stoppen können. Ich denke aber tatsächlich, dass wir risikoscheuer werden. Wie lange unsere durchschnittliche Lebensspanne jedoch sein wird, weiss ich nicht.

Wie aber lebt es sich in einer risikoscheuen Gesellschaft ohne Veränderungen, in der wir alle gleich alt sind? Unsere Gehirne sind ja auf Änderungen getrimmt.

Das ist überhaupt kein Problem. Nur weil immer die gleichen Leute um Sie herum sind, heisst das noch lange nicht, dass die immer das Gleiche tun werden. Die Gesellschaft wird viel in Bildung investieren. Die Leute haben so die Gelegenheit, 40 Jahre Journalist zu sein und dann Rockstar zu werden oder Arzt. Es wird immer genug zu tun geben.

Wir werden es sehen. Wenn wir älter werden, nehmen wir die Tage als kürzer wahr. Die Wahrnehmung der Zeit ändert sich, möglicherweise deshalb, weil wir sie im Verhältnis zur bereits erlebten Zeit empfinden. Was bedeutet das für 1000-Jährige?

Tatsache ist, wir wissen nicht genau, weshalb sich die Zeitwahrnehmung ändert. Für junge Menschen ist ein Jahr eine Ewigkeit. Ich vermute jedoch, dass die Zeit im Alter schneller läuft, weil wir nicht viel Zeit übrig haben und wir in eine Hast geraten, die Dinge noch zu erledigen. Das wird aber nicht mehr so sein. Ich denke deshalb, dass die Zeitwahrnehmung, die wir als junge Erwachsene haben, unendlich weiter andauern wird.

Darf ich eine etwas persönliche Frage stellen? Ich frage mich, weshalb Sie Ihren Bart und dieses Outfit (rote Socken, dreckige Jeans, bunte Bluse) tragen. Wollen Sie damit eine Botschaft vermitteln?

Der Bart ist einfach. Meine Frau mag ihn. Mit meinem Outfit möchte ich tatsächlich etwas ausdrücken, nämlich, dass mich Geld nicht interessiert. Das ist mir wichtig – wegen der Anti-Aging-Industrie, welche aus vielen Leuten besteht, die sehr viel Geld mit Dingen verdienen, die nicht funktionieren. Von denen grenze ich mich ab. Mir geht es um Wissenschaft, darum, Leben zu retten. Das möchte ich ausdrücken.

Heisst das, Sie verdienen nichts von der Metusaleh Foundation?

Schon etwas. Ich werde aber sicher nicht reich davon.

Ich möchte nun noch etwas über die Debatte sprechen. Niemand möchte altern und sterben. Und dennoch lehnen viele Leute Ihre Ideen ab und denken, dies wäre schlecht für die Gesellschaft. Weshalb?

Das ist die Pro-Aging-Trance. Die Gesellschaft ist wie hypnotisiert. Das ist wie bei diesen Hypnotisiershows, in denen den Hypnotisierten irgendwas erzählt wird, was nicht stimmt. Die werden danach befragt und versuchen dann immer, ihre Beweggründe rational zu erklären, was ja das Lustige an den Shows ist. Ich fand die früher ebenfalls lustig, heute aber nicht mehr, weil ich die Ähnlichkeiten zu normalen Menschen sehe. Weshalb aber tun wir dies? Wir wissen seit langem, dass altern schrecklich ist. Altern war immer auch unausweichlich. Man hat es deshalb möglichst verdrängt, um glücklich zu leben. Das war auch sinnvoll. Nun aber können wir in naher Zukunft das Altern bekämpfen. Die Pro-Aging-Trance wird so zum Problem. Ich versuche deshalb, die Leute wachzurütteln, was nicht ganz einfach ist.

Weshalb haben Sie Ihr Leben dem Anti-Aging verschrieben?

Weil sich niemand darum kümmerte. Nicht viele Biologen studierten das Problem, meine Frau inklusive – von der ich das meiste über Biologie gelernt habe. Auch sie dachte, dass das Altern nicht besonders interessant sei. Und selbst die Biologen, die das Altern studierten, taten dies wie Meteorologen. Sie versuchten es zu verstehen, aber nicht zu stoppen. Ich wollte schon immer die Welt verändern. Und dies ist offensichtlich die wichtigste Arbeit überhaupt. Vorher hatte ich mich um künstliche Intelligenz gekümmert, damit Leute nicht mehr Hamburger verkaufen müssen, sondern etwas Sinnvolles mit ihrem Leben anfangen können.

Weshalb ist Anti-Aging „offensichtlich die wichtigste Arbeit“?

Ganz einfach. Das Altern bringt die meisten Menschen um und verursacht am meisten Leiden. Mehr als Armut oder infektiöse Krankheit. Mehr als zwei Drittel der Todesfälle kommen von altersbedingten Problemen. In entwickelten Ländern sind es sogar 90 Prozent.

Das überzeugt. Vielen Dank, Aubrey.

So, jetzt muss ich mich noch etwas hinlegen. Ich bin heute um halb vier aufgestanden.

Das verlängert aber das Leben auch nicht unbedingt.

Vielleicht doch, wenn ich mit meinem Engagement die Forschung genügend beschleunigen kann, mache ich die Einbussen mehr als wett.

Der Medienverantwortliche der Konferenz bringt bereits den nächsten Journalisten. Er wolle über die wirtschaftlichen Auswirkungen reden. „Kein Problem. Sie können mich alles zur Wirtschaft fragen“, sagt Aubrey.

Danke für eure Fragen! “Was möchtest Du Anti-Aging-Prophet Aubrey de Grey fragen?”